[Олег Чаров]

Кострами мир не удержать от поворота к лучшей жизни,
Он все равно произойдет, хоть мог случиться и без крови,
Мы все равно к нему придем, мы научились прекословить,
И капли прошлого не жаль, когда оно до боли лживо.
Когда наступит этот день? Когда быть стадом станет стыдно,
Когда мечта о пастухах уйдет назад к тупой скотине,
Когда алмазом станет прах, и садом – лед, а сад – пустыней,
А может – просто сдвинут тень. И ложь навеки будет видной.
Хотя, конечно, и сейчас в словах немытых лицемеров
Заметны истины комки – в обертке зло, обертка рвется...
Искусство лжи отстало – китч уже не в моде. Крест и звезды –
Неважно. Все же выдал вас язык, заточенный под верных.
Кто вечно пишет имена лишь с неприглядной малой буквы,
А должность только лишь с большой – тот лизоблюдством роет яму
Себе и всем, кто жил с паршой души, хватаясь за упрямство.
А рядом таяла страна, пока в церквах вершили глупость.
У вас нет права выражать отрыжку мнений сплошь и рядом,
Вы только скопища проблем на пустоте умели строить.
Но мы сумели встать с колен, и мы не будем вашим роем,
Нет больше силы в миражах. Не плюйте в наш источник ядом.
А в вашем море из культур пока что топят или крестят,
Вы даже выбрать не смогли, что вам из этого нужнее...
Не бойтесь мести из земли – вам отомстят те, кто умеет,
Вы так любили пустоту: вас ненавидят ваши дети.
Им, между прочим, есть за что. Не удивляйтесь, вы же знали.
Нам ваше прошлое сдалось, как в воду слитые нитраты.
Ведь это вы творили зло. Вы сами кинулись меняться,
Лишь кто-то, скрытый пустотой, сказал... Мы спрятались в металле,
В гламуре, в пошлости, в тоске, – кто отупел, кто просто умер,
А кто сумел спастись от вас, прозреть и смачно в вас же плюнуть.
Пока считали вы баланс, пока пятнали слово «люди»,
Мы уходили налегке. А вы учились верить в суммы.
Кострами мир не удержать. И нас сдаваться не учите,
Мы вызов бросили судьбе – и победить ее сумели.
Далась победа мне, тебе – всем, кто хотел остаться в деле.
Зачем проигрывать? Разжат капкан, в котором вы сидите.
Постамент чист. Пусть будет гол, не ставьте нового кумира.
И обмусоленный шедевр не должен плавать в лишних взглядах.
Не нажимай до срока Del, не бойся выглядеть заклятым –
Меня пугал словесный тол, но я в словах открыла силу.
И, разметав столетний сор, явилась истина свободы:
Бездушный все же может жить, а неразумный – существует...
И тот, кто плавал в мелкой лжи, зря уважение ревнует –
Он заслужил и тот террор, в котором доживает годы.
О да – приятнее всего придумать новые запреты,
Отнять у мира то, чем сам давно побаловаться любишь,
Что недоступно пастухам... Перечеркнуть мечту о чуде,
Но элитарное легко дается тем, кто помнит это.
Кострами мир не удержать – и вы уже не удержали,
Лишь грязью в вечности навек остались для умевших думать.
Хоть я совсем не человек, мне не оплачивают грубость...
И капли прошлого не жаль. А ваших предков зря рожали.

malice-crash.livejournal.com/40981.html

Такс. По тихой просьбе автора прикрою коммы. Дальнейшее продолжение дискуссии топает по ссылке.

Comments

[Cheburator]

*через пару минут истерического хихиканья и 15-й попытки дочитать до конца*
Мой мозг съеден. Можно даже сказать зохаван. Так и представляется ехидно хихикающий Ктулху пишущий это... Вы, однако, жестокий человек раз даете неподготовленным ПЧам читать такое...

[Мэлис Крэш]

Здравствуйте, с вами говорит ехидно хихикающий Ктулху...

[Cheburator]

Мэлис Крэш
В таком случае - может быть вы объясните - что это и как его читать? Рифмой тут и не пахнет, ритм - несмотря на попытки его выдержать теряется из-за того что безударные стопы в каждой строке расставлены по своему.
"Белый стих"? Так для него ритма все-таки не хватает, имхо.

[Мэлис Крэш]

Чебуратор, в мире существует такая книга... ну, стопка бумаги в картонной обложке. Букварь называется. Попросите кого-нибудь использовать это учебное пособие применительно к вам, может, читать научитесь наконец...
А если вы будете возражать, что читать уже умеете, так у меня будет встречное возражение. Резонное. В форме цитаты из ваших же слов.
Далее по существу, хотя вы и не заслуживаете. Рифма вида а-б-б-а, как в конце строк, так и в середине. Поясняю для особо одаренных, в том числе альтернативно: первая строка рифмуется с четвертой, вторая с третьей. Если вы не смогли это заметить, значит, и стих прочесть не смогли, а ваши замечания можете засунуть себе куда-нибудь поглубже. Да, рифма грешит глаголизмом, за это готова отвечать, а все остальное относится к разряду "выдумки обыкновенные и критиканство надуманное".
З.Ы. Учитесь читать, тов. Гнпнк...

Лекс, сорри за ругню в твоем дневе.

[Cheburator]

Рифма в виде а-б-б-а.
Хорошо...

«Им, между прочим, есть за что. Не удивляйтесь, вы же знали.
Нам ваше прошлое сдалось, как в воду слитые нитраты.
Ведь это вы творили зло. Вы сами кинулись меняться,
Лишь кто-то, скрытый пустотой, сказал... Мы спрятались в металле,
В гламуре, в пошлости, в тоске, – кто отупел, кто просто умер,
А кто сумел спастись от вас, прозреть и смачно в вас же плюнуть.
Пока считали вы баланс, пока пятнали слово «люди»
Мы уходили налегке. А вы учились верить в суммы.»

Я случайным образом выдрал восемь строчек. Соответственно - такая рифма там должна встретиться как минимум один раз, не так ли?

Смотрит по окончаниям строф...
"Знали" рифмуется с "в металле", но тогда по вашим словам вторая строка должна рифмоваться с третьей... "Нитраты"-"меняться". Почему-то мне кажется, что это не рифма. Видимо, решаем мы "Знали" рифмуется с чем-то что не попало в нашу выборку. Начинаем искать рифму к слову "нитраты". Вариантов нет, поскольку ни "знали", ни "меняться" не рифмуется с нитратами ну никак. Как нам не повезло - опять, видимо, рифма осталась где-то выше. Слово "меняться" не рифмуется ни с чем, так же как и "нитраты". Про "в металле" уже сказано. К слову "умер" рифму мы, о чудо, находим - "сумма". Рифм к словам "плюнуть" и "люди" - я тоже не вижу.

Что же... У меня получается рифма типа а-б-в-а-г-д-е-г, что в моем представлении - мало для того чтобы произведение считать стихами...

Пожалуйста, просветите меня, неразумного, назовите - с чем рифмуются данные слова...

[Гость]

Повторяю: поищите прямоугольно-параллепипедообразный предмет, состоящий из нескольких сотен листов бумаги и картонной обложки... Вам срочно нужно учиться читать. Вы очень слабо представляете себе, как звучат слова русского языка.
Вы в этом только что расписались.

[Гость]

Повторяю: поищите прямоугольно-параллепипедообразный предмет, состоящий из нескольких сотен листов бумаги и картонной обложки... Вам срочно нужно учиться читать. Вы очень слабо представляете себе, как звучат слова русского языка.Вы в этом только что расписались.

А хоть один аргумент к этому мегапафосному и абсолютно бессмысленному заявлению будет? А то смотрится. как понты провинциального неумного филолога...

(с) Алекс Воронцов.

[Олег Чаров]

Ну Афигеть. С большой буквы прям. Стоило хозяину удалиться, как ктулхи и чебурашки пытаются хавать друг друга)))
Ругайтесь на здоровье, главное, меня потом не обвиняйте, что разнимать не стал, оки? : )

Мэлис, тебе от Кэр привет)

[Мэлис Крэш]

Лекс, ты считаешь, что я неправа и у меня бездарные стихи?

[Олег Чаров]

Мэл, я свой дневник воспринимаю как место, где другие *не*люди могут пообщаться друг с другом безпосредников)
Про эту особенность я нигде не упоминал, поэтому счел нужным намекнуть, что если вы тут лаяться будете, хозяин не станет вмешиваться... ну, вроде не станет. Общайтесь, общайтесь про стихи. Может, к чему-нибудь общему прийдете. Если тебя Чебуратор за твою манеру переходить на личности раньше, чем ждут Драконы от других юзеров, которые не Гарпии, не пошлет)

[Мэлис Крэш]

Хай посылает. Только пусть сначала читать научится.

[Cheburator]

Хм... Иного я и не ожидал. Голословные обвинения и ни слова по делу.

Попытаемся еще раз - я поставил конкретные вопросы, не оскорбляя вас, не комментируя ваш умственный уровень и так далее. Если вам они не понятны - то я повторюсь.

С чем рифмуются слова "нитраты", "меняться", "плюнуть" и "люди" из приведенного в моем предыдущем посте отрывка? И как это соотноситься с заявленной кольцевой рифмой? Я не исключаю варианта, что я могу чего-нибудь не замечать и поэтому прошу просветить меня.

В случае продолжения оскорблений и беспочвенных обвинений (если вы считаете их обоснованными - прошу обосновать это в более развернутой форме - чтобы было понятно не только вам, но и всем прочим), попыток цепляться к словам и прочей демагогии не дающий четкого ответа ответа - я буду считать, что вы признаете свою неправоту по данному вопросу.

[Мэлис Крэш]

Это вы о себе? Насчет голословных обвинений и слов не по делу?
Вы же чушь несете. Не верю, что вы это не замечаете. Собственно, пока я не услышу от вас чего-нибудь внятного, стиль беседы не изменится.

[Alex-Celly]

Cheburator
Подсказка, причём прозрачная:

Рифма вида а-б-б-а, как в конце строк, так и в середине.

Ещё более прозрачная подсказка: "сдалось" и "зло" таки рифмуются. Вопросы?

Поясняю для совсем гениев:
"а-б-б-а" в данном случае несколько усложнено. "а" стоит в конце строк, "б" - в середине. Чтобы это не заметить... не знаю кем надо быть.

Противоречия автора чаще всего существуют в голове читателя...
(с) Ф. В. Ницше

Может, соизволите заметить, что бредите?

[Alex-Celly]

А ритм тут есть... хороший напевный ритм. Попробовал проговорить - получается.

[Cheburator]

Alex-Celly

Рифма вида а-б-б-а, как в конце строк, так и в середине. Ещё более прозрачная подсказка: "сдалось" и "зло" таки рифмуются. Вопросы?

Ну вот, наконец-то конструктивный диалог начинается. И полугода не прошло. Правда не с автором, но все же.

Вообще, конструкция "как А, так и Б" подразумевает выполнение как А, так и Б. Поэтому фраза "как в конце строк, так и в середине" подразумевает наличие этой самой кольцевой рифме и в середине и в конце.

Если пройти по вышеуказанному восьмистишью - то рифмовка по середине строк получается такая - "что"-"пустотой", "сдалось"-"зло", "в тоске"-"налегке", "вас"-"баланс". Рифмами эти пары (кроме "в тоске"-"налегке") назвать можно, имхо, с натяжкой. Ну да ладно.

Мне по-прежнему кажется, что при смещении рифмы таким образом, что две строчки рифмуются концами, а другие две серединой - не получается стихотворения... Впрочем, я буду сильно благодарен, если кто-то приведет примеры подобного из мировой поэзии для сравнения.

А ритм тут есть... хороший напевный ритм.

Вообще если это песня - то об этом надо предупреждать заранее - все-таки некоторые вещи, которые дозволены в песне, не дозволены в стихах...

Мэлис Крэш
Если я спрашиваю - я этого не замечаю. Есть у людей такое свойство не замечать вещей, которые кажутся другим очевидными.

ollgga
Ну, я к этому привык. Отсутствие конструктивного диалога и попытки вместо этого оскорбить собеседника обычно означают, что оскорбляющий понимает, что у него нет ответа на поставленный вопрос, признавать свое поражение ему не хочется и он пытается увести диалог в сторону, надеясь что хотя бы на поле ругани он сумеет доказать свое превосходство, не понимая, что таким образом только демонстрирует себя в неприглядном свете. И обычно очень радуется, когда противник, не желая заниматься совместным обливанием помоями вместо беседы по теме оставляет спор. При этом он считает, что таким образом он в этом споре одерживает победу.

Нет, я не говорю, что это правильно для всех подобных случаев, но для большинства по статистике - это именно так.

[Clancy]

Забавная дискуссия.

Берём другое восьмистишие. Точнее - два идущих подряд четверостишия. Если заявлено наличие четырехстрочной базовой формы.

Кострами мир не удержать. И нас сдаваться не учите,
Мы вызов бросили судьбе – и победить ее сумели.
Далась победа мне, тебе – всем, кто хотел остаться в деле.
Зачем проигрывать? Разжат капкан, в котором вы сидите.

удержать-учите-судьбе-сумели-тебе-деле-разжат-сидите

"удержать"-"разжат" (1-7) "учите"-"сидите" (2-8), "судьбе"-"тебе" (3-5), "сумели"-"деле" (4-6)

Постамент чист. Пусть будет гол, не ставьте нового кумира.
И обмусоленный шедевр не должен плавать в лишних взглядах.
Не нажимай до срока Del, не бойся выглядеть заклятым –
Меня пугал словесный тол, но я в словах открыла силу.

гол-кумира-шедевр-взглядах-Del-заклятым-тол-силу

Пробуем применить найденную в прошлом четверостишии рифмовку.

"Гол"-"тол" (но одновременно и Del. На всякий случай, наверно). (1-7)
"кумира"-"силу". Допустим. Хотя "Шумила" тут рифмовалось бы лучше. (2-8)
"шедевр"-"Del". (3-5)
"взглядах"-"заклятым" (4-6).

Вырисовывается общее. Это такая специальная схема рифмовки - одной ударной гласной в середине нужного слова. И одной согласной.

"корабль"-"трактор", "отец"-"стек", "страница"-"они", "подруга"-"груб".

Тоже рифмы.

Проверяем на другом четверостишии.

И, разметав столетний сор, явилась истина свободы:
Бездушный все же может жить, а неразумный – существует...
И тот, кто плавал в мелкой лжи, зря уважение ревнует –
Он заслужил и тот террор, в котором доживает годы.

сор-свободы. жить-существует. лжи-ревнует. террор-годы

1-7. сор-террор.
2-8. свободы-годы.
3-5. жить-лжи.
4-6. существует-ревнует.

Когда наступит этот день? Когда быть стадом станет стыдно,
Когда мечта о пастухах уйдет назад к тупой скотине,
Когда алмазом станет прах, и садом – лед, а сад – пустыней,
А может – просто сдвинут тень. И ложь навеки будет видной.

день-стыдно. пастухах-скотине. прах-пустыней. тень-видной

1-7. день-тень
2-8. стыдно-видной
3-5. пастухах-прах.
4-6. скотине-видной.

Хотя, конечно, и сейчас в словах немытых лицемеров
Заметны истины комки – в обертке зло, обертка рвется...
Искусство лжи отстало – китч уже не в моде. Крест и звезды –
Неважно. Все же выдал вас язык, заточенный под верных.

сейчас-лицемеров. комки-рвётся. китч-звёзды. вас-верных

1-7. сейчас-вас
2-8. лицемеров-верных.
3-5. комки-китч.
4-6. рвётся-звёзды.

Итак.

Рифмуется середина первой строки с серединой четвёртой.
Конец первой с концом четвёртой.
Середина второй с серединой третьей.
И конец второй с концом третьей.

Но очень много слабых рифм. И обратим внимание на приведённый выше пример восьмистишия:

«Им, между прочим, есть за что. Не удивляйтесь, вы же знали.
Нам ваше прошлое сдалось, как в воду слитые нитраты.
Ведь это вы творили зло. Вы сами кинулись меняться,
Лишь кто-то, скрытый пустотой, сказал... Мы спрятались в металле,

что-знали-сдалось-нитраты-зло-меняться-пустотой-металле.

что-пустотой. знали-металле. сдалось-зло. нитраты-меняться.

при этом "что" одновременно рифмуется и со "зло". Как это было раньше в тройке "Гол-тол-Del".

1-5-7

В гламуре, в пошлости, в тоске, – кто отупел, кто просто умер,
А кто сумел спастись от вас, прозреть и смачно в вас же плюнуть.
Пока считали вы баланс, пока пятнали слово «люди»
Мы уходили налегке. А вы учились верить в суммы.»

А это четверостишие меня радовало долго и искренне.

Потому что тут можно посчитать рифмой "вас" и отразиться в "баланс". 3-5.
А можно "прозреть" и отразиться в "тоске". 1-3.

Я повторю ещё раз. Рифмовка одной ударной гласной и одной согласной, стоящей рядом - это ново и необычно.

[Мэлис Крэш]

Интересно, как Del, которое по правилам чтения заимствованных слов читается через "э", может рифмоваться с чем-то кроме шедевра в выбранном четверостишии?

Далее о недочетах критика:

"Страница" - "они" и "подруга" - "груб" могут рифмоваться только в середине. В конце же нормально смотрится вариант "страниц" - "они" и "подруг" - "груб". И кто не умеет читать русские слова, пусть первым бросит в меня камень.

Там не "скотине-видной", а "скотине-пустыней". Очепятались?

Вы сами сказали о рифмовке двух букв, каким образом это касается варианта "что-зло"?

"Прозреть" с "тоске" не рифмуется, потому что количество слогов не соответствует. Размер сличайте)

Не знаю, насколько для вас это ново и необычно, а с моей точки зрения это совершенно нормальная рифмовка. За глаголизм ответить могу, все остальное - современная норма.


Чебуратор, если вы не видите, что вода мокрая, то объяснять это вам - дело бесполезное. А доказывать свой идиотизм - это в большей степени демонстрация себя любимого в неприглядном свете, чем честное сообщение об отсутствии умственных способностей.
Не можете признать, что ткнули пальцем в небо и не попали? Так не плюйтесь в окружающих, они уже все поняли.

[Clancy]

1. Я не говорил о рифмовке двух букв. Только о рифмовке двух звуков.
2. Да, "скотине-пустыней". Моя ошибка.
3. "За глаголизм ответить могу, все остальное - современная норма." - но как вы сами сказали в стихотворении - не всё, что является современной нормой, стоит использовать
Читайте Быкова и учитесь. Я понимаю, что в этом стихотворении рифма вторична ("нате вам рифмочки вот, и отвяжитесь"). И тем не менее - читатель не обязан верить вам на слово (как это сделал я) и выковыривать, где там у вас "кумира-силу" (оказывается!) рифмуется.
У вас нормальные рифмы перемежаются слабыми созвучиями. Что тоже красиво, но исключительно в чистой форме. А не так, как здесь - серединка на половинку.

[Мэлис Крэш]

Причем тут Быков? Еще Орлова посоветуйте.
Рифма считается нормальной, если она не глагольная. Это мне хорошо вбили в голову. Остальные претензии не принимаются.

[Clancy]

"Рифма считается нормальной, если она не глагольная."

Сами поймёте, почему эта фраза является примером структурного идиотизма?

Пример: "домики считаются нормальными, если они не пятиэтажки". "Собачки считаются здоровыми, если у них нет второго хвоста".

На всякий случай, если ещё не поняли. Не существует объекта, чья "нормальность" может быть оценена по _единственному_ критерию. Более того, далеко не всякий критерий может определять достаточное условие ненормальности.

Впрочем, формальная логика и анализ структуры предложения доступны не каждому поэту.

Да, чуть позднее добавлено:

Быков тут при том, что именно он - первый, кто вспомнился мне из поэтов, владеющих искусством рифмовки середины строк.

"В общем, представим домашнюю кошку, выброшенную на мороз
Кошка подумала, что понарошку, но оказалось - всерьёз
Повод неважен - растущие дети, увеличенье семьи.
Знаешь, под каждою крышей на свете лишние кошки свои.
Кошка изводится, не понимая, что за чужие места -
Каждая третья соседка - хромая, некоторые без хвоста."

В отличие от вашего стихотворения - здесь рифмовка середины строк спокойная и уверенная. Её не надо выискивать. В ней нет возможности сомневаться.

Кроме того, существует понятие рабочей дистанции рифмы. Рифмовка а-б-б-а - сложная. Потому что от "а" до "а" ещё надо дотянуться через четыре строки. В момент, когда вы заставляете читателя сопоставлять середину первой строки с серединой строки четвёртой - и не затрудняетесь чёткостью этой рифмы - вы теряете саму рифму. По сути. Потому что можно придумать стихотворный слог с дистанцией рифмовки в двенадцать и более строк. Можно его исполнить. Но к этим стихам придётся искать своего - очень отдельного - читателя. Который сможет одномоментно держать в звуковом восприятии весь ваш "базовый блок".

[Гость]

От неудавшегося медвежьего барда начинающей поэтесе гнезда. Телеграмма и Большого Леса.
"Авэ, Мэли. Самое стршное в Ваших стихах не отсутсвие рифмы или ритма, а то что они страшные и пугающие. Больше позитива. Пишите в стиле дедушки Маяковского:
Я уж кончаю - мне не в силу.
Я захотела рассказать:
Ко мне пришёл недавно милый -
Он вставил так... НЕ ПЕРЕДАТЬ !!!!!
Конец телеграммы. Тэчэка."

С уважением из Леса, медвежий бард и ценитель женской поэзии Мангуст.

[Cheburator]

Мэлис Крэш

А что есть идиотизм? Спросить с чем по мнению автора рифмуются данные слова? Которые по словам автора должны с чем-то рифмоваться.

Так автор почему-то вместо того чтобы дать четкий ответ - вот с этим - обвиняет спрашивающего в идиотизме и ответа дать не может. Откуда появляется резонный вопрос - а знает ли этот ответ сам автор.

Я в очередной раз постучусь в закрытые двери вашего разума с надеждой, что вы прольете на меня свет знаний и скажете, правда ли, что вы действительно считаете сочетания типа "вас"-"баланс" и "умер"-"суммы" - рифмами. И если нет - то какие именно слова и как рифмуются в приведенном мной выше восьмистишье?

[Гость]

Клевое произведение! А кто гонит на девчонку, которая их написала просто ничиво не понимают в поезии! Стихи ж за душу берут, эх...Мэлис Крэш не обращай внимания на этих умников, пиши для народу.

С наилучшими пожеланиями, Дерево.

[Мэлис Крэш]

Клэнси, это не идиотизм, а современная поэтическая норма. Глагольные рифмы - это, сорри за формулировку, как пердеж на собрании.
Вы бы еще Бродского вспомнили. Именно его стихи мне эту идею с рифмовкой и подали.
Ну и чем здесь "семьи-свои" отличается от моих рифм? Тот же один ударный звук.
И насчет читателя... Вас кто-то заставлял читать мои стихи? Привел за шкирку, ткнул и заставил? Или вы пришли сами критиковать, куда вас не звали? Здесь стих выложен не для разбора филолухами, а потому, что понравился владельцу дневника. Оказался созвучным настроению.

Мангуст - знаете, в жизни вы бы за это получили сковородой по морде. Ибо я девушка. В прямом смысле слова. А вы - хамло.

Чебуратор, идиотизм - это привести пару слов типа "палка-галка" и спросить, рифмуются ли они. Кроме справедливого офигения и совета научиться читать вслух вы ничего не могли получить взамен. Вы продолжаете задавать столь же странные вопросы. Что я могу вам ответить? Что вы не знаете, как произносятся слова... И все.

Дерево, я не для народа пишу. Я пишу, потому что у меня нет и не может быть другого смысла жизни. Если кому-то нравится - я рада. Если кому-то не нравится - он может держать свои слова при себя, ибо я не в школьной программе и читать меня никто не обязан.

[Гость]

Прошу прощенья и смолкаю.
Иду налью стаканчик чаю,
А все слова сложу "в себя".
Когда пишу я для народа - смеётся и хохочет прода,
Ведь я поэт. Я - гордость рода,
Но чушь писать моя стезя.

[Мэлис Крэш]

Я, кстати, не поэт. Я писатель. Разве можно автора с жалкими неполными полутора тысячами стихов поэтом называть?

[Гость]

Ах да. Забыл я подписаться,
Но можете не волноваться -
Меня вы знаете уже.
Я тут без умолку болтаю
И вас наверно утомляю,
Мангуст. Медбрата протеже.

[Мэлис Крэш]

А, хамло... Не утомляете, а провоцируете. И я не принимаю извинений. Будете знать, как хамить девушкам.

[Alex-Celly]

Cheburator
Ну очень специально для вас - прочитайте комменты. И желательно - выучите наконец буквы...
За отсутствием существа по нему не отвечаю.