Розетта стоун )

[Олег Чаров]

О, какая прелесть. В иппонском взаимные расположения предметов относительно друг друга начались.
Уже видел мужика на крыше автомобиля, кошку в шляпе, ключи в ботинке - а ведь урок только начался.

Пора в книшшку какую нос совать, проверять какой это падеж пошел. Пока не засуну - буду звать сношательным, таков в сей миг мой зловещий обет.

@темы: разное японское

Comments

[Firesong]

[Олег Чаров]

Джек из Тени
Страшная вещь, реально страшная. Темпы всасывания инфы и последующая лёгкость её применения пугают ))

Хожу по дому, на манер трёхлетнего ребёнка пугаю встречных-поперечных выстреливанием любой подошедшей по случаю лексикой ) Приёбываюсь с вопросами на нём же, на родимом. Кто не спрятался, те не увернутся. Не отвечают - пофиг, сам за них отвечу. Процесс выстраивания в башке базы данных под язык - дело громкое и заметное ))
О! До полноты картины ещё надо громко и с выражением разную хрень - от посуды, до содержимого холодильника - пересчитать. С упоминанием того, какое оно - колбаса красная, яйца белые и маленькие... Только сначала по грамматике уточнить всю радость бытия, связанную со счетными суффиксами, которые в первом приближении показались мне реальной жестью ))

[Stevia]

Помню, кажется, те уроки)) Там дальше еще пойдут всякие кони перед машинами, обезьяна под(!) домом и прочие прелести) Хотя я как-то на них внимания и не обращала, когда проходила.

[Олег Чаров]

Stevia
Спойлерша ))

[Firesong]

Олег Чаров, да ладно, она ж не на японском сказала ))) Это и не спойлер вовсе )))

Информация реально всасывается легко и незаметно, да. но грамматики таки не хватает капитально.

А с помощью чего учишься? Успехов!

[Firesong]

Верин Виноград, маленький намек: смотрим название поста

Джек из Тени именно: нажала на «Дискуссии-1» и увидела, как страница называется.

[Олег Чаров]

Джек из Тени
)))
Книжечку бы к ней. С поурочным грамматическим комментарием и табличками. Но, впрочем, оно и так очень близко к тому, что можно назвать совершенством в своём роде ))

[Stevia]

Книжечку бы к ней.

К ней, если не ошибаюсь, аудио-приложения какие-то шли. На треккере вроде валялись, но я их не брала. А вообще по-моему грамматика там по большей части и лишняя. При такой модели обучения по крайней мере. Предполагается, что сначала учимся понимать-читать-говорить, а всякую конкретику по правилам проходим уже когда эти основы будут отскакивать от моска вообще без вопросов о том, что вообще за такие звери эти глаголы и деепричастные обороты)

[Firesong]

Олег Чаров, да-да-да.

Stevia, не знаю как там по замыслу, но когда я не могу самостоятельно собирать грамматические конструкции - значит у них явно что-то недоработано. (У меня немецкая розетка) Ну например, мне дают фразу "у меня две собаки". Еще мне дают слово кошка, значит я должен уметь, не задумываясь, собрать фразу "У меня две кошки". Ан нет! Мне не объяснили, как образуется множественное число, "собака" мужского рода, "кошка" женского и я не уверен, что можно тупо по аналогии. И чем дальше, тем таких вещей больше. понимать и читать это не мешает, а вот думать и гороворить - еще как, потому что очень сильно ограничивает использование уже имеющегося словарного запаса.
Все-таки без минимальной конкретики по правилам - никуда. Без определений глаголов и деепричастных оборотов я переживу, а вот тупо давать табличку "ед. - мн. число на м.-ж. род" и прочие окончания совершенно необходимо.

[Олег Чаров]

Джек из Тени
Ага. В японской розетке та же хрень с числами. То, что они читаются по-разному сами по себе, я нормально воспринял. Пийсят или дцать синонимов к чему угодно можно просто запомнить. Однако при попытке что-либо подсчитать выяснилось, что для каждой категории предметов своя приправка, и кое-где она то оглушается, то еще что-нибудь интересное делает. Когда "ити, ни, сан" при прибавлении "ко" превращаются в "икко, нико, санко" - у меня паранойя, не напарят ли меня дальше где-нибудь с таким же "икко". А когда людей через "нин" считают как "хитори, футари, саннин" - тем более возникает желание иметь перед носом табличку, где будет по примеру на каждый суффикс, наглядно.

Но в целом да, прога по-прежнему идеал и совершенство

[Firesong]

Олег Чаров, прога идеал с точки зрения погружения в язык, да. )) Про грамматику я все еще думаю, вот пройду первый диск и буду изучать, какие еще есть проги. Сейчас не хочу, чтобды не сбиваться с ритма ))

[Stevia]

Джек из Тени

Ан нет! Мне не объяснили, как конкретно образуется множественное число, "собака" мужского рода, "кошка" женского и я не уверен, что можно тупо по аналогии

Кажется в случаях, когда какое-то часто используемое (и главное полезное на данном этапе обучения) слово или фраза имеет особенности, отличающиеся от варианта по умолчанию, они это отдельно уточняют, и достаточно однозначно. Так что по умолчанию можно предполагать, что идет именно по аналогии. А там, где аналогия не подойдет, они поправят. Ну и собственно они не предполагают, что каждое встреченное хотя бы раз слово прошедший урок сможет употребить без всяких наводок в любой комбинации и форме. Со временем - конечно, но по началу попутать родовые окончания или еще какую мелочь - не такая уж большая ошибка, и хотя бы минимально объясниться с носителем языка родовые окончания уж точно не помешают) Собственно, это именно оно и есть: обучение по тому же принципу, что используют дети. Дошколята часто путают окончания, лепят по аналогии там, где оно не предполагается ("ложить" вместо "класть" по аналогии от "положи" и т.п. - хотя конкретно этот случай, помнится, некоторые изловчаются путать и за тридцатник...), но с опытом начинают набирать свой запас исключений из правил (даже если еще не понимают, что такое исключение и что они вообще делают - просто следуют поправкам и запоминают, как надо). Так же и тут: авторы рассчитывают, что после прохождения этих вступительных курсов человек сможет понимать и говорить как минимум на уровне первоклашки (а в продвинутых курсах и получше), но кому надо лучше - идут лесом из розетты к учебникам для продвинутых, которые уже будет куда проще осваивать, когда есть начальная база.

Олег Чаров

Когда "ити, ни, сан" при прибавлении "ко" превращаются в "икко, нико, санко" - у меня паранойя, не напарят ли меня дальше где-нибудь с таким же "икко". А когда людей через "нин" считают как "хитори, футари, саннин" - тем более возникает желание иметь перед носом табличку, где будет по примеру на каждый суффикс, наглядно.

Там не все так уж сложно - все эти сокращения обычно идут по принципу "как оно само сокращается, если читать на сверхзвуковой скорости" (итти-ко => икко). И даже если что-то перепутать - ну и подумаешь, большая проблема. Ну да, скажешь "человека одна штука", но кому надо - смысл уловит. А тонкости и правильности куда проще будут усваиваться, если сначала разобраться в базовых. Причем не заучивать и не зазубривать - а именно уловить предварительный, сырой вариант, с рассчетом на его доработку.

[Firesong]

Stevia, угу, только вот дети слышат вокруг все варианты всех слов. По крайней мере, в настолько больших количествах, чем может дать любая программа, что аналогия не работает. это раз. Два - мышление взрослого человека устроено иначе, чем мышление ребенка, и что бы там пиарщики не гнали о программе, ее составители явно это понимают, это видно. Так что аналогия опять-таки не прокатит.

кому надо лучше - идут лесом из розетты к учебникам для продвинутых, которые уже будет куда проще осваивать, когда есть начальная база.

это все понятно, но было бы все же лучше, если бы предлагаемая база не прихрамывала на грамматическую ногу. Именно с расчетом на взрослых людей, которые, в отличие от детей, как минимум один язык уже знают, как ни крути... а так же умеют видеть закономерности и прочие другие вещи.

[Stevia]

только вот дети слышат вокруг все варианты всех слов. По крайней мере, в настолько больших количествах, чем может дать любая программа

Ну, само-собой оно не совершенно - тем не менее, ничего лучше пока на эту тему не придумали, кроме, собственно, проживания в целевой стране с исходно нулевыми знаниями и в сопровождении толпы местных жителей, объясняющих каждое встречное слово жестами))

мышление взрослого человека устроено иначе, чем мышление ребенка

Не то, чтобы многим иначе - скорее оно уже адаптировалось к определенному образу мышления и перестраивается с разной успешностью. Кому-то языки неплохо даются на протяжении всей жизни. Скажем, у меня тут проблем особых нет - достаточно один раз прослушать основной урок, чтобы все остальное до экзамена было пустой тратой времени, и даже никакого простора для ошибок не оставалось. Но да, многим оно не прокатит.

Вообще я не очень понимаю, что вы тут нам пытаетесь доказать.

Я? о.О Я вообще ничего не доказываю. Просто поддерживаю тему и делюсь своей точкой зрения) Что там хватает недостатков - я кагбэ и не отрицаю. Просто люблю разбрасываться контр-аргументами, когда они имеются в наличии)

[Олег Чаров]

Вах, опять у меня на дневе люди спо... дискутируют! Сегодня прямо какая-то активность общения = ))

Stevia

Я? о.О Я вообще ничего не доказываю. Просто поддерживаю тему и делюсь своей точкой зрения) Что там хватает недостатков - я кагбэ и не отрицаю. Просто люблю разбрасываться контр-аргументами, когда они имеются в наличии)

Да-да-да. Объясняй после этого людям с 1Л, что у тебя тоже первая. В то время как у тебя стопроцентная химически чистая вторая ))

Если по самому злостному оффтопу, то бишь по грамматике, то икко берется не из "ити + ко" и тем более не из "итти + ко", а из "ицу + ко". Почему "ити" внезапно меняется на "ицу" мне подсказала смутная тень читанного некоторое время назад учебника. И без таких теней хер уловишь взаимосвязи, которые в стране изучаемого языка брались бы прямо из воздуха. Потому что кроме образующихся напрямую систем вида "тут падеж - и тут тоже падеж - и здесь тоже с такими же свойствами падеж", есть еще и более тонкие взаимосвязи, например "такой-то падеж возник в языке под влиянием того-то, что сказалось на звуках и окончаниях таким-то образом - ловите на, совсем эфемерную взаимосвязь".

Джек из Тени
Угу, угу )) Я всё подряд потому и повторяю, чтобы сослэшить все возможные варианты фраз друг с другом. Детский сад, вторая четверть. И дорожки в башке наработаются во всех направлениях, и на языке обкатается, и вообще. И возможность на ранних подступах выловить и прояснить прокравшийся в голову косяк )

[Stevia]

Да-да-да. Объясняй после этого людям с 1Л, что у тебя тоже первая. В то время как у тебя стопроцентная химически чистая вторая ))

Да я бы только рада была 2Л - но таки ничего больше не лезит на первый номер))

И без таких теней хер уловишь взаимосвязи, которые в стране изучаемого языка брались бы прямо из воздуха.

Может эти взаимосвязи и нафик не сдались, чтобы их ловить?) Какая разница, откуда оно берется - оно для понимания может где-то и способствовало бы, но уж точно не критично. Опять же, далеко не всякий носитель языка запаривается на разборку по корням и происхождениям каждого встречного слова. Спроси сейчас у произвольного быдлочеловека, от каких слов произошло то же "здравствуйте" - половина ступит и не врубится, что вообще спросили. Тем не менее, заюзать слово в тему им это не мешает.

[Олег Чаров]

Stevia
Я какбе под себя подгоняю то что делаю, а не под среднестатистическую манеру обращения с. Это значит, что чтобы вызвать в башки нужное слово, конструкцию или взаимосвязь, кое-что кое с чем следует сшить и разместить на положенных местах.

[Stevia]

Олег Чаров
А, ну если оно для себя помогает разобраться в теме, а не только тупо замедляет процесс изучения - тогда, может, и есть смысл заморочиться)

[Олег Чаров]

Stevia
Ашто, пока я специально не уточнил, предполагалось, что я хуйней страдаю идиотизма ради? )))

[Stevia]

Олег Чаров
Ага, типа того)) Ну откуда мне знать, что кому-то страдание такой хуйней может быть не ради идиотизма, а ради лучшего запоминания?))

[Олег Чаров]

Stevia
У тебя лёгкая форма бытовой паранойи, которая предполагает, что эээ... как бы это по-русски сказать? Ладно, не по-русски. Что окружающие скорее всего Напы или нахватались у них, а чисто арийского Робеспьера ещё поискать.

[Stevia]

Олег Чаров
Это не столько паранойя, сколько общее представление, что от людей вообще по умолчанию лучше не ждать особой адекватности, т.к. 95% скорее всего подобных ожиданий не оправдали бы. Впрочем, я не ищу никаких особо арийских логекофф (они мне и даром не сдались, чтобы еще напрягаться их высеиванием из числа прочих недогомосапиенсов), и даже не возражаю эпизодически иметь дело с человеками всех спектров неадеквата. Просто такой подход как правило сокращает затраты на развороты в духе "так, оно явно поняло что-то не так, как задумывалось, но как именно - черт его знает" или "а что это оно вдруг брыжжет пеной и матерится, когда я всего лишь делюсь своим мнением", если изначально от среднестатистического собеседника никаких ментальных скиллов и не ожидать, а подобные реакции считать нормой. Но уж куда деваться, раз альтернативы людям пока не придумали - остается только смириться и молча жевать кактус, раз это единственная съедобная субстанция в радиусе 100 км)

[Firesong]

Stevia, извините, я не столбик для чесания чужого ЧСВ, поэтому от дальнейших дискуссий на эту славную тему воздержусь. У меня тоже дохер аргументов, но я лучше урок лишний послушаю, чем перетирать ни о чем...

Олег Чаров, естественно, а как еще запоминать слова, как не имея их всеми возможными способами? )) Помнится, когда я учил французский, то ходил и думал бытовуху на англо-французском суржике - очень помогает быстро поставить язык на место. Немецкий с английским то ли склеивается хуже, то ли не хватает все той же грамматики, которую во французском давали сразу... Это даже не запоминание, а именно привыкание к языку получается, да. почти погружение, только для погружения нужны все-таки носители вокруг, тогда все вообще будет прекрасно. Потому что "из воздуха".
Я нашел себе несколько сайтов с темой "учим язык вместе с носителями" - в смысле, они учат, скажем, русский, ты их язык, вы правите друг другу упражнения и все прекрасно. Только эти сайты полудохлые все какие-то, я так ничего приличного и не нашел... а на одном вообще засильне японцев-китайцев. Мне-то нужны немцы, а вот с тобой поделюсь, если ты там еще не пасешься...

[Stevia]

Джек из Тени, как пожелаете) Интернет - среда свободная, принуждать кого-либо к диалогу тут как минимум нет средств, не говоря уж о смысле)